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Notas del episodio
Transcripción del episodio.
Elena: José ¿Cómo estás? Bienvenido.José: Todo bien Elena ¿y tú? ¿Qué tal todo?Elena: Mucho frío, la verdad, todavía me estoy adaptando. Nuestro invitado de hoy es Diego Gurpegui. Diego es ingeniero, desarrollador, cofundador y socio de Improve-in una empresa que se ocupa de soluciones FinTech a medida. Además de voluntario muy activo de la ONG Bitcoin Argentina, así que seguramente si están en el ecosistema tecnológico lo conocen. Bienvenido Diego, gracias por estar con nosotros.Diego: Hola Elena, hola José, gracias por invitarme. Acá estoy disfrutando del frío de Buenos Aires porque a mi si me gusta, así que bueno, encantado de estar acá.Elena: Me alegra muchísimo. Mira, se está moviendo mucho bitcoin en estos días aquí en Argentina, había mucha presión sobre el precio de bitcoin en pesos, cuéntame ¿Qué pasó?Diego: Bueno, a ver, yo creo que un poco tiene que ver no tanto con bitcoin en sí, que, por supuesto siempre oscila, sino con la situación actual de Argentina con respecto al dólar, no sé si los que nos están escuchando están al tanto o no, yo creo que, si viven por acá de seguro que sí, pero el dólar tuvo una disparada unos días o, mejor dicho, el peso tuvo una caída fuerte hace unos días con respecto al dólar.La cotización de bitcoin generalmente es en dólar con lo cual el bitcoin-peso claramente tuvo un desfase grande. De todas formas, yo creo que la gente que está en tema o la gente que mira a bitcoin de cerca le importa el precio, por ahí me equivoco, pero aun viviendo en Argentina creo que la gente lo mira siempre contra el dólar, como era el par cotización de referencia bitcoin-dólar. No sé si mucha gente realmente está mirando la cotización contra el peso.Elena: Y, sin embargo, la cotización contra el peso se disparó, aunque eso es un hecho concreto, eso habla de una presión de compra de bitcoin desde el peso.Diego: Sí, seguro, de nuevo, o sea, yo creo que bitcoin es el ícono de las cryptocurrencies en general sigue siendo un nicho muy chico en el mundo, incluso en Latinoamérica o en Argentina que son países que tienen una adopción bastante grande, pero aun así la gente que lo conoce y entiende de alguna manera los fundamentos o entiende el valor que le puede aportar bitcoin, lo ve como un resguardo y un resguardo no sólo de valor sino, o sea, de valor frente a crisis monetarias, crisis políticas, crisis económicas. Entonces, tiene sentido tal vez que, ante un cimbronazo, o algún cambio fuerte como el que está pasando ahora, la gente quiera resguardar su valor, aunque sea una porción, en bitcoin y ahí crezca la demanda.Elena: Sí, yo creo que es lo que está pasando. Tú estás muy metido por lo que veo en el tema de empresas dirigidas a la tecnología dirigida a las finanzas.Diego: Claro, mirá, de alguna manera sí, la verdad es que sí estoy, no solamente yo, digamos la empresa Improve-in hace varios años ya que, además de hacer desarrollos a medida en software de cualquier índole y a cualquier tipo de empresa, hace unos años que empezamos a enfocarnos un poco más en lo que es la industria Fintech o Financial Technology o desarrollo de software para finanzas y, bueno, empezamos a incursionar en este mundo bastante, empezamos a conocer un poquito más de qué se trataba, de qué tipo de negocios había y hay un nicho importante, por ejemplo, en lo que es crowdfunding o financiamiento colectivo, ese tipo de herramientas que son peer-to-peer o de persona a persona, dónde se crean sistemas financieros que de alguna manera están un poquito más descentralizados, no del todo, y hay un mundo grande ahí, y es un mundo que tiene un punto en común importante con Bitcoin o con tecnologías descentralizadas de dinero.Elena: Esa era la pregunta, cuéntame cómo se está moviendo el tema de bitcoin y monedas alternativas en el tema empresarial aquí en Argentina.Diego: Mirá, desde el punto de vista de decir empresas que utilicen/acepten/muevan bitcoins creo que las podemos contar con los dedos de las manos, es mi sensación.Elena: Y nos sobran dedos.Diego: Y nos sobran algunos dedos, exactamente. Pero igual creo que, a ver, eso es algo que de a poco se mueve. Entiendo perfectamente por qué las empresas pueden estar reacias a utilizarlo. Una de esas razones puede ser el desconocimiento, la volatilidad y un montón de factores más, por su puesto, además cuando uno comienza a utilizar bitcoin, por ejemplo, u otra criptomoneda se da cuenta que hay cosas que no funcionan exactamente igual al dinero tradicional y uno tiene que acostumbrarse a usarlas. Entonces, para una empresa eso es mucho más costoso. Aun así, la utilidad que yo he visto dentro del poco uso que existe en el mundo empresarial, el poco uso que he visto viene relacionado al hacer transferencias internacionales, que es dónde tal vez en algunos escenarios puntuales bitcoin u otra criptomoneda que se desee usar, preferentemente bitcoin para mí, por supuesto, y sobresale el valor que aporta bitcoin por sobre alternativas de pago tradicionales. Por ejemplo, recibir dinero desde el exterior en Argentina, y en otros países pasa muy parecido ¿No?, tiene un costo muy alto, las comisiones bancarias y encima tienen mínimos y uno a veces se encuentra pensando si por ahí prefiere recibir el pago o esperar y cobrar dos pagos seguidos para que las comisiones no peguen tanto.Es complicado, son un montón de trabas, son molestias a la hora de cobrar un servicio o de pagarlo. Entonces, en esos casos, si uno tiene la suerte de conocer sobre bitcoin, bueno, encuentra una alternativa ahí. De hecho, hay empresas, hay una empresa argentina que hoy en día ya opera en Latinoamérica hace un tiempo ya que se llama Bitex y ellos ofrecen algunos servicios justamente para hacer pagos internacionales. El objetivo de ellos, que seguramente ellos lo podrán describir mejor que yo, pero la idea es que se pueda usar tecnología Bitcoin para transferir dinero entre diferentes países de una manera que sea la más transparente posible, con menos fricción posible para las empresas involucradas y así como esa hay varias soluciones que existen y, bueno, yo creo que puede ir por ese lado el interés de las empresas en utilizarlo.Elena: Está como raro, me hablas de transparencia, de fronteras líquidas y de transferencias internacionales sin presión metiendo en el medio una empresa que se ocupa de eso cuando bitcoin lo hace sin necesidad de intermediarios.Diego: Sí, es un muy buen punto. Con respecto a los intermediarios en general, no solamente esta empresa, mi opinión es que los intermediarios de por sí no es algo malo per se ¿Ok? Intermediarios van a existir.Elena: Dice el lobo a las ovejas.Diego: A ver, que haya o no haya intermediario no es malo en sí mismo, que el intermediario cobre por hacer lo que hace y se lleve una porción no solo no es malo, sino que es lógico y natural porque generalmente el intermediario ofrece un servicio.La maravilla de Bitcoin es que, no es tanto que no tiene intermediarios, sino que no necesita intermediarios y eso pone la decisión y la libertad en el usuario, en decidir si quiere o no quiere usar intermediarios. Lo importante es que, lo ideal sería que el intermediario, perdón, que el usuario sepa y conozca que está usando un intermediario o no y sepa decidir si le conviene o no, por qué y qué implica eso. Entonces, en el caso de esta empresa, o de cualquier otra que ofrezca servicios parecidos están ofreciendo un servicio, ese servicio de alguna manera de transparentar la aparente complejidad que tiene Bitcoin para las personas que desconocen, tratar de hacerlo lo más fácil posible absorbiendo ciertos riesgos, realizando ciertas operaciones y eso es un servicio que ofrecen, pero la ventaja de Bitcoin en todo caso es que no necesita eso y uno si supiese lo que hace y conociese no necesitaría estos intermediarios y podría operar de manera completamente punta-punta que, en mi opinión, es lo ideal, es lo que yo siempre aconsejo, por eso, antes de poder aconsejar hacer eso viene la parte de entender cómo funciona y tratar de hacerle entender a la gente el valor y por qué es bueno o qué beneficios tiene no tener intermediarios.Elena: Da la sensación de que sean rueditas de aprendizaje para andar en bicicleta.Diego: Algo así, sí. Exactamente.Elena: Claro, eso lo entiendo.José: A mí me dijeron que inclusive, cuando tú usas una wallet no estás usando tu propio nodo, estás usando un nodo del servidor de la wallet ¿Sí? No puedes usar Bitcoin, digamos, para saltarse unos intermediarios, pero igual la red per se es un intermediario si nos ponemos filosóficos como se dice.Diego: No, no, decía que comparto, no sé si estoy 100% de acuerdo en que la red per se es un intermediario, pero si es cierto que en el caso que vos decías la gran mayoría de las wallets, uno generalmente utiliza un intermediario porque hay un servidor detrás que procesa algo, a menos que, de nuevo, uno tenga los conocimientos necesarios para poder utilizar una wallet sin intermediario ¿No? Que eso es posible, yo de hecho tengo wallets donde (con mi propio nodo) por supuesto.Elena: Bueno, de ahí a saltar un nodo pienso que hay un pasito más, no son amigables para gente como yo, de nuevo, yo me pongo de ejemplo permanentemente porque mis conocimientos son muy muy básicos en todo lo que sea Informática y quiero usar Bitcoin y me enseñan a usar Bitcoin, pero no voy a voy a ponerme un nodo ¿Por qué? Bueno, porque requiere una tecnología que no tengo y que no se manejar. Pero de ahí a decirme postula para intermediarios no lo sé la verdad, sobre todo porque estamos hablando de empresas, o sea, me vas a decir “yo soy una empresa, voy y le doy mis pesos a un fulano, el fulano lo pasa a bitcoin, lo transfiere, y entonces allá lo vuelven a transferir a moneda fíat y se lo da al proveedor, eso es lo más parecido a una andadera.Diego: Y es extremadamente parecido al sistema tradicional del que supuestamente Bitcoin nos quiere sacar ¿No?Elena: Exactamente, entonces, conoces a tu cliente de este lado, conoces a tu cliente de aquel lado, pagas impuesto de este lado, paga impuesto de aquel lado, el sistema bancario involucrado y el sistema bancario involucrado allá y además no tienes ninguna de las ventajas de Bitcoin, perdiste un montón de ventajas de Bitcoin en el camino, o sea, aquello es tirar al muchacho con el agua sucia.Diego: Sí. Es cierto y estoy de acuerdo. Es la realidad, pero también creo que, siendo pragmáticos, prácticos y realistas, por un lado, hoy en día en 2019 no es muy real pensar que alguien va a saltar de no saber nada a inmediatamente usar Bitcoin con su propio nodo, sabiendo lo que hace, que es digamos, la forma 100% full de usar Bitcoin ¿No? Hay pasos intermedios. Puede ser que este tipo de servicios ayuden a que empresas o gente se familiarice, puede ser que no, pero yo también soy de los que creen que los bancos no van a desaparecer para nada, ni siquiera estoy 100% de acuerdo en que Bitcoin sea enemigo de los bancos y viceversa. Yo creo que hay un tema importante acá, hay varias barreras para utilizar Bitcoin de esta manera completa ¿No? Con propio nodo, configurado como uno quiere etcétera, etcétera, y la barrera no es sólo tecnológica me parece, hoy en día la barrera es más tecnológica que otra cosa y vos misma lo decías Elena, por ahí no te imaginabas con tu propio nodo y la infraestructura, etcétera, por más que para alguien que sabe te diga “no, es re fácil”, no es tan así. Aun así, hay una barrera que la veo mucho más difícil de sortear que la tecnológica, porque la tecnológica generalmente se sortea a lo largo de los años, las cosas se hacen más fáciles, más accesibles, pero hay una barrera que es más difícil de sortear: es la barrera del poder ver su responsabilidad ¿Ven? Como decía el tío Ben de Spiderman “con un gran poder se genera”.José: “Se genera una gran responsabilidad”.Elena: Tal cual.Diego: Exactamente.Elena: Ese es el slogan de Bitcoin.Diego: Exactamente.Elena: El tío Ben es el tío de todos los bitcoiners.Diego: Sí, y Spiderman es el primer bitcoiner. Y el problema que yo veo es el siguiente: supongamos que es muy fácil levantar el nodo y configurar la wallet y demás, el hecho de que una persona ahora tenga soberanía total sobre su dinero y que toda la responsabilidad de guardarlo o almacenarlo como corresponde, cuidarlo, recaiga sobre una persona, es algo que en la sociedad actual que vivimos ¿No? Porque hace muchos años la gente lo hacía, pero hoy en día, como está acostumbrada la gente, es una responsabilidad muy grande, y hay gente que va a seguir prefiriendo, aun sabiendo todo esto, va a preferir que un tercero resguarde sus fondos.José: Totalmente.Diego: Por eso yo creo que los bancos.Elena: Es que tenemos pruebas, los custodios son eso y nada más que eso “Ah bueno, tú tienes bitcoins, yo te guardo los bitcoins. Relájate, confía en mí, no me van a hackear el sistema, nosotros tenemos todo almacenado en carteras frías” pero entones después perdemos las llaves de las carteras frías.Diego: Sí, son los riesgos y por eso yo personalmente, y agradezco tener los conocimientos para poder evitar ese tipo de cosas, o sea, yo puedo evitarlas, pero hay gente que tal vez prefiera que no y mientras sepa cuáles son los riesgos y pueda elegir, no lo veo mal.José: Esas empresas que se autodenominan de custodia de fondos y eso, supongo que la gente siempre busca los más regularizados, que tienen una sede física, que, inclusive, deben tener un seguro en el caso hipotético en que se han robado todo. Entonces, estas como que, bueno, voy a pagar un servicio de custodia y eso, pero en teoría, pase lo que pase lo más seguro es que van a responder por lo que a mí me robaron o que, en dado caso al menos les voy a poder pelear legalmente en una corte si de repente no quieren devolver lo que es del cliente. A diferencia de que cuando los resguardas tú mismo y bueno, coye, pierdes las claves de tu wallet adiós bitcoin, como a muchos les ha pasado en los que va de historia desde que existe Bitcoin.Diego: Totalmente, totalmente. Estoy de acuerdo, por eso es lo que comentaba antes. Yo creo que también, si bien no me parece mal que existan los intermediarios y que los custodios existan y van a seguir existiendo seguramente, no deja de estar bueno en mi criterio seguir tratando de difundir el conocimiento, tratar de hacer entender a la gente, explicarles cómo funciona Bitcoin, cómo funciona el manejo de las claves, cómo se resguardan las claves de la mejor manera porque tal vez, desde luego, mucha gente va a elegir custodios, pero mientras más gente pueda resguardar sus propios fondos y lo haga con consciencia y responsabilidad, yo creo que es mejor. De hecho, una de las razones por la cual el modelo de seguridad con respecto a pérdida o robo en el caso de Bitcoin es mejor, es justamente porque está descentralizado y distribuido. En lugar de tener una única bóveda, con un montón de dinero adentro, que es un objetivo bastante seductor para cualquier ladrón, es mucho mejor tener ese dinero distribuido y custodiado por miles o millones de personas. Entonces, los incentivos de robar eso versus la ganancia que puedan tener y la dificultad de robarlo bajan considerablemente.José: Así es, y tal cual, si dejamos también que todos los nodos se centralicen eso va a ser un vector de ataque tarde o temprano para Bitcoin en su defecto ¿Hablamos sólo del nodo?Elena: Diego, eso sería dentro de poco la siguiente etapa, el siguiente paso para la adopción masiva. Necesitamos qué, gente como yo de nuevo, que poder armar un nodo suena a cosa geek que yo jamás voy a ver a mi alcance y entonces vamos a armar todos un nodo que todos los bitcoiners tuvieran cada uno su nodo, descentralización, pero ahí sí de verdad descentralización tela.Diego: Sí. Es cierto, hay unos asteriscos o algunas cositas ahí para tener en cuenta, para mí, que hacen a esto un poquito más complejo. Por un lado, es un gran primer paso que todos puedan tener su nodo, su nodito corriendo, pero hay unas cositas más para tener en cuenta, por ejemplo, tener el nodo corriendo en casa y no hacer nada más no es la solución ideal del todo ¿A dónde tendremos que apuntar? Primero, que no solamente cada persona tenga el nodo, sino que lo use, es decir, que, por ejemplo, conecte sus wallets a ese nodo y valide las transacciones que le llegan a través de ese nodo. Tener el nodo únicamente tiene alguna ventaja, tal vez para la red mínima, pero la gran, gran ventaja de tener un nodo, el gran beneficio de tener un nodo es puramente individual. Hay algunas ventajas hacia la red, porque, si uno tiene un nodo completo, con la blockchain completa, puede eventualmente servir como fuente de información para nodos nuevos que arranquen en la red, pero comparado con las ventajas que uno tiene personalmente de tenerlo son mínimas y ¿Qué ventajas tiene uno? Básicamente validar las transacciones, qué, cuando yo recibo bitcoin, los estoy recibiendo y estoy seguro que los recibo como corresponde, bajo las reglas que corresponden y ahí viene el otro punto: cuando digo las reglas que corresponden, la magia o la maravilla de Bitcoin y un poco la idea de la descentralización es que, esas reglas con las cuales yo valido la transacción sean las reglas que yo elijo. Entonces, además de tener un nodo, además de conectar mis wallets al nodo, lo ideal sería que, si yo tengo un nodo, tenga los conocimientos mínimos como para poder decidir qué software correr en ese nodo, es decir, qué reglas quiero que apliquen a Bitcoin, y un ejemplo claro puede verse en los momentos donde haya una bifurcación, si se paran las redes, si aparecen splits nuevos como Bitcoin Cash o similares o que haya algún cambio en la red y yo quiero soportar ese cambio o no quiero soportar ese cambio, yo decidir qué software correr y, con todo esto que estoy diciendo nos damos cuenta que se empieza a complejizar un poco más, y cada vez nos imaginamos menos al usuario común corriendo un nodo y haciendo todo esto. Entonces, no es tener el nodo únicamente, que no alcance, sí sirve, pero hay algunas cosas más como para que uno diga “esto es Bitcoin” ¿No? Y es complejo, y es difícil imaginarse a todo el mundo haciendo esto, y yo lo entiendo.José: Sí, la verdad sí lo es. Tú acabas de comentar la esencia de todo esto y sobre todo de Bitcoin pues, que es algo que lo hace como tal único, a diferencia de todas las otras cryptocurrencies o splits que han salido.Diego: Sí, y también esto a veces a algo que incluso a veces veo que es una duda que surge o preguntan, el tema de, primero ¿Qué beneficios tengo en correr un nodo? Y cuando pasan cosas en la red, bueno ¿Cómo voto? Y el concepto de voto, que está muy asociado, por lo menos, en ciertas regiones del mundo, incluida la nuestra, el voto está asociado con la democracia y la gente tiende a pensar en Bitcoin, a veces lo compara como una democracia y dicen, bueno ¿Cómo voto? Y la realidad es que esto funciona muy diferente, esto es más anarquía que otra cosa, y la única forma de uno en realidad más que votar.Elena: ¡Qué viva el anarquismo! ¡Qué viva! ¡Qué viva!Diego: Voy a tratar de evitar hacer cualquier statement político, por más que se note en lo que digo, pero bueno, Bitcoin en ese sentido es bastante anárquico y sí puedo decir que me gusta la forma en que funciona, pero uno realmente no vota en el sentido tradicional democrático o de la democracia representativa que uno conoce sino que la forma de “votar” entre comillas es eligiendo o no correr cierto software que cumpla ciertas reglas y si no me gusta voy y corro otro software y, de repente soy parte de otra red y esa es la forma de votar, es un poco parecido a un concepto que escuché hace un tiempo hablando con alguien que me decía, no sé si la frase era exactamente así pero era como “no hay mejor forma de votar que votar con los pies”, es decir, si no me gusta me voy a otro lado a donde hayan cosas que me gusten ¿No? Y dejo de ser parte de este sistema con el que no estoy de acuerdo. Bitcoin de alguna manera va por ese ladoJosé: O sea, inclusive eso se vivió bastante bien cuando se da la bifurcación con Bitcoin Cash.Diego: Totalmente.José: El acuerdo en toda la lucha por el aumento de los bloques, de que BCH, BCUnlimited fue una gran muestra de eso, y también fue al nivel de los nodos como tú mencionas por los movimientos del mismo mercado ya que todo este sistema está basado en cómo se comporta el activo en el mercado, coye que también lo puedes incluir pienso como una especie o forma de votación, o sea, la gente que, digamos, confía más en las cryptocurrencies son las que invierten más, también se podría entender así. Además de seguir las reglas con un nodo o la red que tu consideres que vale la pena, con el software o el cliente que quieras.Diego: Claro, totalmente, y es muy cierto lo que decís porque siguiendo este espíritu totalmente anárquico, incluso la forma de participar o de comunicarse es muy sucia si se quiere, no existen canales de comunicación oficiales, no hay sitio web oficial, no hay nada oficial. Entonces, a veces es un concepto un poco difícil de entender que, cuando uno recién entra en este mundo porque la realidad es que las discusiones pasan por un montón de lugares distintos y no hay ningún lugar que tenga mayor autoridad para discutir las cosas que otro, si no es en Reddit es en Twitter, si no es en Twitter es en la lista de mails dónde se discuten algunos temas más técnicos sino es el mercado el que decide con descubrimiento de precios y valorando cada moneda o corriendo el nodo. Hay muchas formas de decidir, de tratar de dar una opinión si se quiere, cada una tiene un peso diferente, cada una afecta a personas diferentes y justamente cada una de estas maneras son los diferentes aspectos de la descentralización que tiene Bitcoin. No pasa todo por un único lugar, no es solamente centralización de nodos, no es solamente centralización de minería, no es solamente centralización de riquezas, si la gente tiene muchos bitcoins o no, pasa por muchos lugares la verdad.José: Si uno se pone a profundizar todas las implicaciones que tiene Bitcoin, no sólo a nivel tecnológico sino a nivel, con todo lo que mencionaste: redes sociales, mercado, a nivel social y económico. Ya que estamos hablando así de nivel social ¿Qué opinas tú ahorita de todos estos movimientos de Bitcoin maximalista? Y también cómo los rechazos ante esos movimientos, o sea ¿Qué opinas tú?Diego: A una parte de mi le parece muy divertido porque, una red en donde yo me muevo mucho es Twitter, y Twitter, no solamente en cripto o en Bitcoin, Twitter es una red ¿Cómo decirlo? Bastante violenta en algunas cosas, es muy visceral y seo se ve reflejado en esta micro comunidad que, para el que no la conoce se le llama “Crypto Twitter”, así la llamo yo generalmente y ¿Qué opino? A ver, A veces entiendo algunos argumentos y, de todas formas, en general, no estoy de acuerdo con esa agresividad que generalmente se manifiesta porque a veces hay argumentos válidos, hay argumentos a veces un poco extremos o absolutistas ¿No? De “esta tecnología es la única que tiene sentido” o “esta moneda es la única que tiene sentido”. Hay argumentos que a pesar de eso tienen sentido, lo que generalmente termina descarrilando todo son las formas, la agresión. Es complejo, porque yo sé que hay gente que tal vez lo hace al propósito porque le genera relevancia en este micro mundo o le genera más followers o lo que sea, pero, a ver, se generó como este movimiento de maximalismo sobre todo en Bitcoin. Puedo decir que, dejando a un lado las formas y la agresividad, de alguna manera, a ver, estoy de acuerdo con bastantes de esas ideas. Mi transición por este mundo comenzó con Bitcoin, rápidamente pasé a creer que Blockchain iba a resolver todos los problemas del mundo, casi que iba a curar el cáncer, todo se podía hacer con Blockchain. Después volví.José: Todos hemos pasado por ese ciclo, literalmente hablando.Diego: Sí, seguro. Pero bueno, quiero creer que, por haber leído cada vez más cosas, informarme, el tratar de ver opiniones de diferentes personas, empecé a filtrar un poco mi visión, hoy en día soy un poco más escéptico, o, mejor dicho, soy bastante escéptico de muchas cosas salvo de Bitcoin principalmente y algunas otras cositas, entonces, por eso puedo simpatizar con algunas opiniones de esta gente maximalista. Hay algunos que me dicen que soy maximalista de Bitcoin, no es tan así, pero bueno, lo que me pasa es eso, de hecho, hace poquito me pareció notar que pareciera como que la comunidad Ethereum se cansó de ser agredida por la comunidad maximalista de Bitcoin y ahora están respondiendo y estoy viendo muchos tweets agrediendo a Bitcoin, entonces es como esta pelea que no va a ningún lado.José: Sí, esa es una pelea sin fin. Todos los días quien esté metido en Crypto Twitter coye, lo ve, y bueno, tal cual, yo comparto contigo la parte de que, por ejemplo, hay gente que son, diría hasta fundamentalistas, o sea, en el sentido de que ya no parecen argumentos lógicos sino fundamentalismo y religión que coye, eso como que, digamos, me repele un poco esos argumentos. Ahora, cuando son argumentos consensados y generalmente dando no sé, por lo menos datos, ya que estamos hablando de redes públicas, que todo está visible coye, cuando hablan con datos y se ven los números y cosa, ahí si podemos hablar de una forma argumentada y lógica y, por otro lado, también dijiste que sí, la comunidad Ethereum si está como reaccionando, aunque yo también considero que lo usan mucho como para hacer reaccionar a los bitcoiners porque lo usan como y que “bueno, no sé qué vamos a hablar hoy. Vamos a meternos con los bitcoiners. Ah sí porque Bitcoin maximalismo son demasiado tóxicos” y ahí empieza la pelea de nuevo. Es una vaina como uno busca al otro, siempre hay una pelea así.Diego: Sí, es cierto. Igual podemos hacer una mención particular diciendo que, cuando hablamos de comunidad de Bitcoin maximalistas o Ethereum, honestamente creo que estamos hablando tal vez de un grupo de diez cuentas o quince que honestamente no son representativas de toda la comunidad en sí. Seguramente, a ver, esta gente más tóxica proporcionalmente son pocos comparados a todos los que hay ¿No? Y yo creo que hay algo que muchas veces se escucha, y yo creo que es cierto, que cuando uno sale de esas redes y va a encuentros, a meetups y conoce en persona a toda esta gente o a gente de la comunidad, es muy distinto el clima y hay mucha menos agresividad y es todo mucho mejor en ese sentido, cara a cara.José: Es así. Ahorita te puedo inclusive dar un ejemplo Diego: no sé si sabes que alguien de Cripto-Twitter Udi Wertheimer un bitcoiner que creo que israelí.Diego: Sí.José: Justo fue a un debate en Ethereum Berlín con alguien que trabaja para Gnosis, no me acuerdo ahorita el nombre de él, y el debate fue bastante civilizado y la verdad estuvo muy bueno, o sea, fue: cada uno puso su posición, se planteó su tema y todo fue súper relajado en comparación a como uno puede leerlos en Twitter que pareciera que se van a lanzar los zapatos, una cosa así.Diego: Sí, es cierto, es cierto. De hecho, justo hablando de ese debate, después quiero verlo. Pero es así, y bueno, justamente esa persona que vos nombrás, por ejemplo, es uno de los que más se pone agresivo. Pero yo creo que también es parte de un show.José: Tal cual. Por eso, cuando lo vi dije ¡Ah!, fue súper tranquilo, o sea, habló tranquilamente de sus creencias y ya, no es que tampoco se puso con la intención o la cosa de, no sé, de que hace un ad hominem o un insulto, nada, sencillamente habló de sus creencias y ya.Diego: Claro.José: A diferencia que en Twitter parece otra cosa.Diego: Sí, y veces lo que se pierde de esa manera es poder escuchar alternativas opuestas, que por ahí lo que estoy diciendo parece obvio, pero a mí me encanta escuchar conversaciones o leer documentos o artículos que critiquen o que le encuentren fallas a las cosas en las que yo creo que funcionan bien ¿No? Por poner un ejemplo, me encanta leer artículos, busco a propósito leer artículos o escuchar podcasts donde haya alguien criticando a Bitcoin o criticando alguna de estas tecnologías porque, a ver, el otro día justo lo comentaba con Héctor ¿No? De ahí de Breaking News, estábamos charlando y yo le decía “la verdad que para escuchar lo maravilloso que se Bitcoin y qué bien funciona me hablo al espejo porque ya yo creo que es muy bueno, que tecnológicamente, económicamente es espectacular. Entonces, necesito de alguna manera opiniones distintas, porque para escuchar lo maravilloso que es voy a una meetup de Bitcoin y entre todos nos contamos lo lindo que es Bitcoin y lo maravilloso que es y no suma tanto en cierto momento. Entonces, es bueno escuchar cosas opuestas.José: Es así, es así. Yo cuando ya pensaba que había cosas más sorprendentes que Bitcoin y otras cryptocurrencies, llegué a un punto en que veía no sé x Criptoalcoin y eso era una vaina que todos aplaudían todo, ¡Oh, se cayó toda la red, pero ya seguimos de nuevo de pie! ¡Oh, el precio se desplomó 25% un día porque los fundadores vendieron sus tokens!, y todos así, todos happy y todos casi apoyándose, sin crítica, y nada y yo decía “miércoles ¿Qué es esto?”. O sea, están todos dándose palmaditas al hombro unos a otros sin criticar, no sé, sin cuestionar, sin preguntarse sobre la tecnología, el proyecto que en teoría estaban apoyando, era como una bandera demasiado roja para mí y me decía “¿Qué están haciendo estos?” Lo único que hacen es publicitar su criptomoneda y ya, o sea, nunca tiene problemas, es perfecta. Eso para mí ha sido siempre una bandera súper roja que cualquier proyecto de este ecosistema en el que no cuestionen las limitaciones, porque Bitcoin tiene sus limitaciones, Ethereum tiene sus limitaciones.Diego: Por supuesto, es así, es así. Tiene sus limitaciones como toda tecnología. Tenés los famosos trade-off, o sea, si en un lado ganás en el otro estás sacrificando porque así funciona y, es verdad que cuando uno escucha ese discurso de que todo es maravilloso y tenemos una red súper descentralizada, que encima transfiere súper rápido y además tiene fees súper bajos, incluso gratuito, allí hay algo, claramente algo ahí está pasando que no está bien, pero bueno, es cierto. Por eso cuando uno a veces, si uno lee o escucha a gente que está muy involucrada, por ejemplo, en Bitcoin, sobre todo los developers que están muy metidos en el desarrollo de mejoras en el protocolo son, por lo menos los que yo he escuchado, son muy muy honestos en las limitaciones de cada cambio que proponen. Ellos dicen “esto puede mejorar acá, pero tiene estas limitaciones y hay que tener cuidado con esto y hasta que no estemos seguros de que vale la pena no lo vamos a hacer”, y esa actitud me parece mucho más saludable.José: Sí, es que así tiene que ser. Si no está clara la situación actual y no son sinceros, van a empezar a construir apoyados de una premisa falsa que de un momento a otro se va a caer.Diego: Claro. Ahí yo concuerdo con esta visión de, a ver, Bitcoin, de nuevo, es un nicho muy muy chico, hay muy poca gente hoy en día que lo usa, pero no deja de ser una red que tiene miles o cientos de miles o más de personas que están dependiendo de esa red, es una red que mueve valor con lo cual hay mucho en riesgo. Entonces, tomarse las cosas con calma está bien y ver a Bitcoin en ese aspecto como un protocolo ¿No? Cuando digo protocolo pienso más en protocolo desde el punto de vista tecnológico ¿No? Cómo, por ejemplo, el protocolo HTTP que usamos todos cuando navegamos en Internet, que es lo que va antes de la dirección web (HTTP:), ese protocolo que se diseñó hace muchos muchos años, ese protocolo no cambia seguido, prácticamente no cambia y yo creo que Bitcoin tiende a eso de alguna manera, por ahí a esperar que Bitcoin saque funcionalidades nuevas cada seis meses porque la gente lo ve como si fuese un producto software y Bitcoin no es una aplicación que va a tener actualizaciones en el gestor y una vez por semana tenés una versión nueva con fixtures copadas. En ese sentido, Bitcoin es más como un protocolo y cada vez se tiende a, es un término que usan mucho, osificar, del prefijo por hueso, como que se empieza a solidificar y queda fijo y cada vez es más difícil o cada vez menos se quiere cambiarlo porque hay toda una red, hay todo un mundo que depende de él. Entonces, se trata de cambiar lo menos posible y yo creo que tiene de eso y no es algo malo, al contrario, pero bueno, esas son las diferentes formas de ver, por eso Bitcoin es difícil de entender porque depende del punto de vista que se lo mire, se hace una analogía con algo diferente. La gente que lo usa solamente para invertir hace analogías con acciones de la bolsa, por ejemplo; el oro, por ejemplo, para reserva de valor, la gente que se focaliza en su aspecto como red de pagos lo compara con Paypal u otras cosas, la gente que lo ve más tecnológicamente como una red de transferencia de valor lo ve como un protocolo como dije recién, hay muchas formas de verlo porque es algo nuevo, no hay una sola analogía que lo represente.José: Es así. O sea, es una herramienta que ya existe, y bueno, cada quien le da el uso que quiere porque, incluso, veo muchos que se quejan que “sí, Bitcoin sólo sirve para especular”, coye fino, en sus países sí sirve para especular solamente, pero, por ejemplo, en Venezuela, yo y varios conocidos míos es una forma de resguardo de valor contra el bolívar hiperinflacionario, que una semana, una cosa vale mil bolívares y la siguiente ya va cerca de mil quinientos, en cambio, con Bitcoin aquí, yo, por ejemplo, resguardo el valor de mi dinero y es un uso que a muchos, creo que la gente lo ha masificado demasiado al punto que casi es una adopción masiva, que tampoco es así, pero que existe porque Bitcoin es Bitcoin lo que es hoy en día, un protocolo que cada quien lo usa a su conveniencia porque está ahí, casi como el internet, bueno, en el sentido que lo puedes usar, no sé, para entretenimiento, para hacer negocios.Diego: Claro que sí, y esa es otra de las cosas que a veces genera discusiones con el concepto de ¿Para qué sirve Bitcoin? ¿Cuál es el propósito de Bitcoin? Es una pregunta difícil de responder porque Bitcoin no tiene dueño, autoridad, no hay nada oficial, entonces no hay nadie que pueda decir “el propósito es éste”. Cada uno le da el propósito que quiere.Elena: El propósito es joderle la vida a los banqueros.Diego: Es un punto de vista, es un punto de vista válido.Elena: Bastante válido ¿Para qué más nos sirve?José: Un propósito.Diego: Es un propósito sí, pero la realidad es que hay muchos y nadie va a tener la verdad absoluta porque cada uno lo ve como algo diferente y en estas discusiones entra en juego que la visión de Satoshi y etcétera, etcétera, y la realidad, a fin de cuentas, no importa qué visión tenía Satoshi en la práctica. La tecnología está avanzando, la herramienta sigue y, lo que la gente le de uso “para” va a ser lo que termine haciendo, marcando el rumbo de alguna manera de a dónde avanza esto y para qué se usa, pero no hay una respuesta válida y es difícil de transmitir eso también, pero bueno.Elena: El nivel de disrupción que tiene Bitcoin todavía no la vamos a entender hasta dentro de un montón de años, cuando las consecuencias de esa disrupción se vean en niveles prácticos. Vamos a empezar, por ejemplo, por Libra, que movió la silla a los congresos y a los bancos, porque de verdad le pone el juego en jaque y ahora están empezando a pensar todas las consecuencias de una moneda mundial, sin fronteras, sobre todo sin censura, pero no es el caso de Libra obviamente.Diego: Claro.Elena: Entonces ¿Vamos a moverle las sillas a los banqueros? Que vienen ¿Desde hace qué? Quinientos años muy cómodos.Diego: Sí, y de nuevo repito lo que por ahí dije antes, hace un rato, no sé si el problema lo van a tener tanto los banqueros sino los gobiernos. Yo creo que sí, de nuevo, o sea, repito, nadie puede decir “el objetivo de Bitcoin es tal”, “el propósito es tal”, pero, si me tomo el atrevimiento de dar mi punto de vista al respecto, si Bitcoin tiene algún enemigo, es mucho más los gobiernos que los bancos definitivamente. Los bancos, desde el punto de vista más puro ¿No? Sin intervención del gobierno ni nada de eso, los bancos son empresas privadas que ofrecen servicios y más dinero que la gente podría tener derecho a contratar o no ¿No? Obviamente la realidad es mucho más compleja que eso, pero yo creo que, en todo caso, el enemigo más directo, si es que hay uno de Bitcoin, es el Estado, el gobierno o los gobiernos.Elena: A mí me da la sensación de que tu visión, en ese sentido, es bastante tierna. Los gobiernos en este momento, no hay ninguno que no esté subordinado a la deuda externa, a deudas graves a bancos privados, entonces sí, yo no sé qué fue primero, el huevo o la gallina, pero gobiernos y bancos están todo el tiempo interactuando, son la misma cosa.Diego: No sé si son la misma cosa, sí están todo el tiempo interactuando, pero, sin irnos mucho del tema ni ponernos muy filosóficos o políticos.Elena: José, a Usted le gusta eso.José: Ajá.Diego: Y nos pasamos mucho tiempo debatiendo entonces, pero, lo que iba a decir es que esa es la realidad actual y es cierto, en todo caso cabría preguntarnos ¿Quién fue el iniciador de eso? ¿De quién fue la culpa de llegar a esa situación? ¿No? Si los bancos y los gobiernos están entrelazados ¿De quién fue el problema? Por ejemplo, si nos acordamos de, y voy a citar a Satoshi de nuevo, el famoso mensaje que dejó en el Bloque Génesis ¿No? Que hablaba del gobierno, que tenía que ver con la crisis que fue por allá en 2008 y los gobiernos, salvando a los bancos ¿No? Y eso habla bastante de lo que vos decís Elena, que están entrelazados y que obviamente unos se benefician de los otros, pero, la pregunta por ahí sería, filosóficamente ¿Qué pasaría si no estuviesen los bancos? Por un lado y, escenario dos ¿Qué pasaría si no estuviesen los gobiernos? Y yo creo que en el escenario dos, si no estuviesen los gobiernos, porque son eventualmente los que de alguna manera fuerzan ciertas políticas o deciden en nombre de todos nosotros de alguna manera, tendríamos un escenario, si querés un poco más inocente o naive pero bueno, sería el escenario más natural o libre, existirían bancos, pero de nuevo, serían privados que ofrecen servicios que uno podría elegir o no. En todo caso, si hoy en día están entrelazados con los gobiernos es porque en algún momento un gobierno decidió pedirles dinero o no, o decidió beneficiarlos con alguna regulación o no para favorecer competencia, etcétera, etcétera.Elena: Bueno, entonces podemos estar de acuerdo en que la culpa es de la vaca. Sí, porque es lo mismo ¿De quién es la culpa? ¿Qué sería de la humanidad si no hubiera gobiernos ni bancos? Bueno, dale tiempo a Bitcoin y ya nos enteraremos que es de la humanidad sin gobiernos ni bancos.Diego: Veremos, veremos. Yo, de nuevo, creo que en el futuro los bancos van a seguir existiendo porque la gente va a querer que sigan existiendo.Elena: Vamos a complacer a José y vamos a ponernos en términos más concretos y menos filosóficos antes de que José se ponga bravo ¿Qué hacemos para difundir la santa palabra de Bitcoin más efectivamente?Diego: ¿Qué hacemos para difundir la santa palabra? A ver, es una cosa que a mí me interesa ese tema puntual, me divierte honestamente hablar del tema y, por suerte, en varios lugares, en varios países se organizan meet ups, charlas, etcétera, dónde la gente puede ir y por lo menos conocer de qué se trata, porque uno que está metido en el tema por un momento se olvida y cree que todo el mundo más o menos sabe de qué se trata esto y conoce y la realidad es que no. Hay muchísima gente que no tiene ni idea de esto y la poca idea que tienen es súper equivocada, entonces, está bueno que se organicen estas cosas. Acá en Argentina, por ejemplo, la ONG Bitcoin Argentina organiza charlas gratuitas, organiza meet ups, hay charlas introductorias que se organizan, por lo menos acá en Buenos Aires con cierta frecuencia, de las cuales yo soy voluntario y doy algunas, que están buenas para el que no tiene idea se interiorice y conozca.Elena: Vamos a aprovechar este paréntesis para hacer la invitación: el jueves 29 de agosto, en Buenos Aires, en el espacio Bitcoin que está en Marcelo de Alvear (47:27) por favor, a las 19:00 horas, aquí nuestro invitado Diego está poniendo sobre la mesa el reto, consulta todas tus dudas, tráigalas por escrito por favor. Bueno, Diego va a responder a ver si estamos a la altura del reto y le preguntamos cosas interesantes a Diego el próximo jueves.Diego: Exactamente, están todos invitados, es gratuito, libre. La idea es hacer un encuentro sin una temática puntual, que cualquiera que haya tenido dudas o por ahí ya vino a varias charlas introductorias y todavía le quedan dudas, porque seguro le quedan, a mí me quedan un montón todavía y hace unos años que estoy, así que nada, vengan con sus consultas, el reto va a estar de mi lado a la hora de responder todas y responderlas bien, voy a hacer lo mejor que pueda.Elena: Mejor todavía, vengan y tráiganse a su papá.Diego: También, por supuesto ¿Por qué no?Elena: Claro, o sea “Tú que estás en esas cosas de Bitcoin ¿Cómo se hace para comprar Libra?”. Y entonces empiezas tú a caminar por las paredes y decir “bueno ¿Por dónde empiezo para aterrizar a este señor?”.Diego: Exacto, y no hay nada mejor que preguntar y averiguar, no hay nada más lindo que ser escéptico a todo. Yo recomiendo siempre: no me crean todo lo que digo, verifiquen. La “Santa Palabra” no es santa, hay que chequearla, así que bueno, a preguntar.Elena: Y otro, que es muy interesante, es que se van a encontrar con más gente haciendo conversaciones que estamos intentando tener En Consenso: ¿Qué son las aplicaciones? ¿Cómo se hace o cómo se dejan de hacer las cosas? ¿Cuál es mi papel individual dentro del ecosistema de Bitcoin? ¿Cómo puedo aportar o cómo puedo joder? Porque también invitamos a los que quieran joder: vénganse.Diego: Claro que sí.José: Diego, en este mismo espíritu de las charlas te quería consultar ¿Qué tal es la receptividad de la gente que va a ellas? O sea, lo consulto en el sentido de que, por ejemplo, aquí en Venezuela y más en el 2017 con todo el boom que hubo de los precios, coye la gente digamos como que se me acercaba primera y sencillamente como por búsqueda de ganancias y ya, una cosa como ¿Cómo compro y vendo esto y ya? Y okey, pero tienes que tener cuidado de cómo usar esto y lo otro y yo tratando de explicar, pero la gente no se interesaba, sencillamente como que querían, como se dice en inglés –no sé cómo es en español- Rent-seeking o buscando ganancias y ya, sin aprender más nada ¿Es lo mismo allá? ¿Las personas se acercan para aprender Bitcoin o si quieren internalizar más todo esto?Diego: No, yo creo que pasa mucho lo que vos decís, yo lo veo mucho. Mucha gente viene con esa idea de hacer ganancias, pero, yo siempre que arranco una charla introductoria, lo primero que digo justamente para tratar de romper un poco ese preconcepto es que Bitcoin no es una inversión, si bien lo puede ser, esto lo digo en las charlas: cualquier cosa puede ser una inversión, mi vaso de agua puede ser una inversión si yo lo compro barato, o sea, yo puedo invertir con eso, pero no es en mi criterio el propósito del vaso de agua y con Bitcoin lo mismo. Entonces, yo trato de hacer esa distinción al principio y después estoy toda la charla hablando de cosas que no tienen nada que ver con eso porque los tengo atrapados unas horas conmigo y no tienen otra opción que escucharme, entonces trato de explicarles las cosas que van más allá de eso. Siempre igual haciendo lo posible para responder las dudas que tengan ¿No? Pero bueno, siendo que durante algunas horas los tengo cautivos trato de transmitir lo mejor que puedo la idea de Bitcoin ¿No? Pero es cierto que muchos vienen con esa idea previa, no solamente de lo que escucharon que Bitcoin es sino de lo que pretenden de Bitcoin. Escucharon que Bitcoin sube de precio, escucharon que la gente hace plata entonces vienen con la idea de “bueno ¿Cómo hago plata? Explicame más o menos cómo es, así salgo de acá y empiezo a hacerme rico”, y bueno, eso pasa.Elena: Estuvimos dándole vuelta a ese tema en el podcast y entonces vino un minero y nos dijo “no, no se hace negocios con minería”, vino un analista económico y “no, no se hace negocios haciendo trading a menos que seas muy bueno y le dediques mucho tiempo al estudio”, después vino un experto en impuestos y nos dijo “no tienen que pagar impuestos, pero tienen que hacerlo con seriedad y con orden”, o sea, uno a uno me han quitado la ilusión de que me voy a hacer millonaria teniendo Bitcoin.Diego: ¿Y te desilusionaron?Elena: Me desilusionaron hasta cierto punto. Me encantaría que eso realmente entrara y permeara en la cabeza de las personas, me encantaría que la comunidad Bitcoin se limpiara de polvo y paja de gente que se quiere hacer millonaria y se diera cuenta de que la verdadera ganancia no está allí, la verdadera ganancia está en el tema de hacer comunidad, de ser responsable, de la economía y de alguna manera irrumpir a banqueros y gobiernos y al menos moverles la silla, a lo mejor no quiero que caigan y que mueran todos, pero, al menos muévanle las sillas, que no duerman tan tranquilos en la noche.Diego: Es difícil. La gente sigue buscando la plata fácil y rápida y es un desafío muy grande, y no sólo para Bitcoin, piensen, por ejemplo, ahora que otra vez se puso de moda la estafa más vieja que existe, o debe ser de las más viejas pero cada vez va cambiando de nombre, ahora es el “telar de la abundancia” y la gente.José: Acá tenía el nombre de “flor de la abundancia” también, el telar de os sueños y así vamos.Elena: el “telar de las mujeres” en Colombia.Diego: Ah bueno ¿Viste? Y uno a veces escucha eso y dice, es difícil tratar de transmitir, a veces es educación financiera o sentido común. A veces yo entiendo que el sentido común es difícil que una persona lo asimile o vea cosas que para nosotros son obvias, cuando una persona está en una situación desesperada por algún motivo, entonces yo lo entiendo y tampoco uno tiene la verdad absoluta ¿No? Porque hoy en día estamos hablando de esto, pero ahí el año que viene caemos en algo nosotros también, todo puede pasar, espero que no, pero bueno, la verdad es que es difícil, a veces uno siente que falta tanto por comunicar, por transmitir y uno empieza por uno. Yo creo que me falta tanto por aprender, Bitcoin me abrió muchas puertas, me hizo cuestionarme muchas cosas, yo Ingeniero de Sistemas que me encanta el software, me encanta la tecnología y demás, me encontré leyendo libros de Economía de décadas o siglos pasados y no lo podía creer, pero bueno, Bitcoin abrió todas esas incógnitas en mí, pero bueno, falta mucho, falta mucho.Elena: Totalmente identificada con esa sensación. De repente me encontré exactamente leyendo un libro que se llama “El Internet del dinero” … sí obvio.Diego: Es muy bueno.Elena: Andreas no lo puedes pelar. Señores, si quieren aprender de Bitcoin por favor vayan al canal de YouTube de Andreas, de nada.Diego: Muy bueno, Andreas es un buen comunicador. Yo de hecho empecé en Bitcoin gracias al libreo de él, pero el otro, el que es para nerds que saben e programación.José: Mastering Bitcoin.Diego: Master in Bitcoin es un gran libro y ese fue el que me voló la cabeza porque entendí cómo funcionaba de fondo. Después de muchos años me di cuenta que no entendía cómo funcionaba porque uno sigue aprendiendo cómo funciona Bitcoin, pero sí, es muy bueno. Pero bueno, también me he encontrado leyendo justo lo que hablábamos hace un rato de Libra y las monedas que no son de ningún gobierno y, bueno, yo el año pasado o el anterior, por ejemplo, no recuerdo cuando, leía este libro de Hayek no sé cómo se pronuncia honestamente que se llama “La denacionalización del dinero”, interesantísimo libro de hace muchos, muchos años, ya ni recuerdo de qué año es ese libro, que es un libro de economía viejísimo y son conceptos muy interesantes también, y yo decía “¿Qué hago leyendo este libro? ¿Por qué me interesa y me está interesando un montón? ¿Por qué?”, y bueno,Elena: Y sí, la curiosidad va aprender lo indispensable y de repente se le empieza a uno a colar las dudas por las esquinas y después más dudas y después esas generan más dudas. Yo la primera vez que supe de Bitcoin fue en un meetup vi a unos geeks así como ustedes y entonces se paraban y decían, y de repente se podía minar Bitcoin desde una computadora de casa y ellos lo decían “aprovechen que no existen los procesadores especializados porque esto va a escalar, entonces, aprovechen que lo pueden hacer en la computadora de la casa”, y yo veo que eso es fascinante, pero yo necesito que me lleven de la mano porque no entiendo nada. No entiendo nada, ni siquiera para preguntar, mis dudas. Hemos caminado algo.Diego: Hemos caminado algo y lo que a veces creo que falta, que eso Andreas Antonopoulos lo hace bastante bien o muy bien o excelentemente bien es gente que pueda comunicar, pero que de alguna manera baje los conceptos al público que tiene adelante porque, y yo trato de hacer eso en lo que puedo, no sé cómo me saldrá, eso lo tendrá que decir la gente que viene a las charlas, pero, me pasa muchas veces y a vos Elena de seguro también te pasó cuando ibas a estas charlas, a estos meetups, que uno dice “bueno ¿Qué es Bitcoin?”, y te empiezan a explicar y a los diez minutos te están explicando qué es un hash y que el bloque en realidad es un hash y la firma criptográfica, y una persona que no tiene idea de nada de esto, que ni siquiera viene del mundo tecnológico, empezar a explicarle qué es un hash me parece como un salto muy grande y se termina transformando en una barrera en esta idea de que “no, Bitcoin es muy técnico, muy complicado, no lo voy a entender nunca”, y parece como algo re difícil, que es muy complejo igual, pero no hace falta transmitir toda esta complejidad a la persona que recién empiezaElena: Es tal cual. Es como explicarle eso a los hijos, uno les explica sólo lo que preguntan ni un paso más, porque en lo que te sales de lo que te preguntan, le revientan la cabeza como dice Diego.Diego: Claro.Elena: Entonces, ayer en la tarde estuve horas conversando con mi papá porque yo hago mi apostolado en mi área de influencia, horas explicándole a mi padre cómo funcionaba el sistema de Bitcoin, igual me hablaba de la teoría de sistemas que es su área de conocimiento, me preguntaba por ahí y yo de ahí no sabía, ni siquiera se me ocurrió hablar del sistema de consenso, prueba de trabajo o algo por el estilo porque ahí sí es verdad que lo perdía. Entonces, me pregunta le respondo, hasta ahí.Diego: Sí, para mí esa es una muy buena estrategia e igual es un desafío muy grande, por ejemplo, cuando yo tengo que dar alguna de estas charlas, que cada tanto las voy ajustando, porque me parece que hay cosas que se pueden mejorar todo el tiempo, bueno “¿Cómo hago para explicar Bitcoin en una hora?”. La conclusión es que es imposible, pero, haciendo el mejor intentoElena: Te cuento una anécdota, le dije a mi hija, mi hija tenía no sé, quince años, doce años en aquel entonces y estaba viendo Historia Política de Latinoamérica y se sienta en mi cocina una mañana y me dice “mira má, necesito que me expliques el peronismo”, y yo con cara de empleado público que no entiende la panilla y le dije “hija mía, la fe que tienes en tu madre me excede”. Es igual, uno se apasiona con el Bitcoin y quiere que aprendan todos los resquicios y las cosas apasionantes que tiene y lo que tienes que hacer es responder la pregunta que te hacen y nada más.Diego: Es cierto porque, primero, cuando uno más sabe se da cuenta de la complejidad y de tantos conceptos que están todos interrelacionados y uno siente que si no explica todo no se entendería o no estaría explicando la totalidad y después, por otro lado, tenés la charla de una hora, ese es el escenario más optimista, es mucho más común que un amigo o un conocido que un día te juntas a comer y te dice “Ah vos que estás ahí ¿Qué es Bitcoin?”, y ese amigo no va a estar una hora escuchándote, pretende que se lo expliques en diez minutos y ese es un gran desafío, más grande todavía.Elena: Bueno, estilo “explícame el peronismo” pero sencillito.Diego: Claro, es lo mismo, pero bueno, a mí me divierte eso y trato de bajarlo lo más que puedo, por eso voy reajustando, cuando me voy dando cuenta en base al feedback de la gente o las preguntas que me hacen me voy dando cuenta cuáles son las cosas que les interesa saber, tratando de hacer lo que vos decías Elena de contestar lo que te preguntan y tratar de explicar las cosas lo más fáciles posible. Yo cuando comencé a dar estas charlas porque me divertía a veces explicaba lo que era un hash, hace años que ya no lo hago más, no es bueno.José: Ya prendiste.Elena: Aprendiste del modo rudo.Diego: Yo también aprendo.Elena: Bueno, la otra que se puede hacer y creo que es muy efectiva y fue una que dio Andreas en una de sus charlas y era: agarra a alguien que esté dentro de tu círculo de influencia, que a mí me pareció una idea genial y era que agarres a una persona y la ayudes a descargar una cartera y le pases cincuenta satoshis. Esa primera experiencia de que la plata que tú tienes en tu teléfono se la pases al teléfono del otro y que no hubo nadie en el medio, suele ser muy interesante.Diego: Sí, es muy cierto, lograr ese impacto inicial que genere interés, porque la clave está, y es todo lo que decíamos recién, hay mucha información para tratar de entender Bitcoin, aunque sea en un nivel básico, es mucha la información, como es mucha la información, hay mucho que explicar y por lo tanto la persona debería prestarte atención mucho tiempo, y eso es muy difícil lograr a menos que, como decías vos, logres algo que genere un impacto total que le generes a la persona el interés necesario para decir “okey, ahora sí, esto me pareció fantástico, me dio mucha curiosidad, me siento y explícame ¿Qué es esto?”, y eso se logra con este shock inicial de por ahí, o hacer una transferencia o mostrarle algo que obviamente le genere un interés grande.Elena: Además es el dejarle la pelota en el campo a ellos. O sea, esta es la experiencia que te estoy ofreciendo, lo que necesitas es caminar tu propio camino. Porque además es educarlos con, eso se llama modelaje, agarra e investiga aquello que sea de tu interés, si a la persona no le interesa lo del hash, pues no lo investigarán nunca, ya las carteras son lo suficientemente amigables como para que no necesiten aprender de hash y si quieres tener un nodo, vas y averigua cómo se hace un nodo y si quieres hacer minería, pues vas y te compras el aparato de minería, pero ya dejas a cada quién hacer su camino.Diego: Exactamente. Sí, es muy cierto. De hecho, hace poquito escuchaba no recuerdo si en un podcast o en una entrevista a alguien que comentaba que había se iniciado en Bitcoin de una manera parecida, como que le habían dado bitcoins y era algo así como que “bueno, los bitcoins están en esta dirección y esta es la clave. Averiguá cómo hacés para sacarlos”, entonces ese incentivo de curiosidad e incentivo económico como que generaba el interés ¿No? Y la persona evidentemente no le quedó otra sino aprender cómo era todo eso para poder hacer uso de los bitcoins que le habían regalado.Elena: Me encanta esa idea para ver si mis hijos mueven el trasero y empiecen a mover. Les voy a decir: “aquí tienen cincuenta dólares, averigüen cómo hacen para quedarse con ellos”.Diego: Claro, acá está la clave: le imprimís el papelito con todas las letras y los números y que se arreglen.Elena: Es fantástica esa idea. Bueno Diego, le hemos sacado el jugo a nuestra hora de podcast y todavía nos comimos un pedazo más.Diego: Sí, ahora yo me quedaría debatiendo horas sobre todo esto, pero…Elena: Sí, ese es el problema, que siempre nos quedamos con gusto a poco.Diego: Sí, pero bueno, me encantó estar acá, la pasé muy bien charlando y debatiendo. No, mensaje final, bueno, obviamente si hay alguien que es de Buenos Aires o va a estar en Buenos Aires que venga a la charla, que traten de, a ver, si alguien escucha esto evidentemente ya está de alguna manera interesado, informensé, sean escépticos por defecto. Este es un mundo nuevo que está creciendo, hay muchas cosas que hay que tener mucho cuidado con lo cual ser escéptico es una buena forma, averigüen, investiguen, pregunten, prueben, jueguen. A mí me pueden encontrar en las redes, me pueden preguntar, siempre que pueda voy a responder. Escuchen podcasts como este, por su puesto, para informarse.Elena: Y consigan a su bitcoiner de confianza que seguro tienen uno cerca, agárrenlo y díganle que los lleve de la mano a abrir una cartera y tener la experiencia de primera mano. Eso no hay con qué discutirlo. Muchísimas gracias por acompañarnos Diego, muchísimas gracias por regalarnos tu tiempo.Diego: Muchas gracias Elena.Elena: Este ha sido un podcast lleno de problemas técnicos, pero los hemos superado, hemos prevalecido. Les dejo un saludo a todos, gracias por escucharnos.